В.А. Тюлькин в гостях у «Исторического клуба»

Выступление тов. Тюлькина в эфире радио «Петербург»

28 июня гостем радиопередачи «Исторический клуб» был Виктор Аркадьевич Тюлькин, 1-й секретарь ЦК партии РОТ ФРОНТ. Передача-клуб идёт на радио «Петербург» (3-я кнопка проводного радио и 69,4 МГц в эфире), её ведущий — профессор Андрей Леонидович Вассоевич.

Передача посвящена событиям на Донбассе, т.е. современной истории, которая пишется на наших глазах.

Тов. Тюлькин рассказывает о встрече коммунистических и рабочих партий, прошедшей 4-8 мая в Донбассе, об украинском фашизме и причинах его возникновения и о классовом составе сил, борющихся с ним. Об этом и многом другом можно услышать в аудиозаписи радиопередачи.



Ведущий: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Петербургский исторический клуб и его председатель Андрей Леонидович Вассоевич рады вновь приветствовать Вас на волнах радио «Петербург».

Когда, в самом начале 2000-х, я начинал писать первые передачи исторического клуба, опираясь конечно на ту традицию, которую заложили доктор исторических наук, профессор Виталий Иванович Старцев и замечательный питерский радиожурналист Александр Владимирович Солдатов, я частенько думал о том, что задача исторического радиоклуба заключается не только в том, чтобы беседовать с авторитетными историками о событиях далёкого или недавнего прошлого, но ещё и, по возможности, записывать тех людей, которые сами оказались свидетелями важных исторических событий. Потому что время летит удивительно быстро: давно ли мы праздновали 20-летие нашей радиопередачи, а глядишь уже радиопередача начала 23-й год своего существования. Не успеем оглянуться – и будет четвертьвековой юбилей. И коль скоро Петербургский исторический клуб – это передача-долгожитель, то мы, естественно, надеемся на то, что по милости Божьей, может быть, будем и дальше выходить в эфир.

А раз так, то необходимо записывать свидетельства тех людей, которые побывали в различных горячих точках. Ну а главная горячая точка сегодня, если речь не идёт о странах Северной Африки и Ближнего Востока, это конечно Донецкая и Луганская области на Украине. И поэтому мы решили пригласить сегодня в студию Первого секретаря ЦК РКРП Виктора Аркадьевича Тюлькина, который уже участвовал один раз в записи передачи Петербургского исторического клуба, когда был депутатом Государственной Думы Российской Федерации 4-го созыва, а было это в далёком 2006 году.

Виктор Аркадьевич, я рад сердечно приветствовать Вас в студии Петербургского исторического клуба.

Тюлькин В.А. Всех приветствую слушателей и Вас тоже.

Ведущий: Виктор Аркадьевич, по нашим агентурным данным, хотя конечно исторический радиоклуб не может конкурировать с прославленными спецслужбами, с 4 по 8 мая 2015 года вы были в городе Луганске. Подтверждайте эти сведения!

Тюлькин В.А. Ну почти так, можно только расширить рассказом. Значит, я действительно был и не один, а в составе группы товарищей, которые представляли 15 коммунистических и рабочих партий разных стран мира. И не случайно встреча именно там проходила потому, что если относится к истории как к науке, то я всегда стою на позиции – начинать с определений, и точных определений. И наша точка зрения, что наиболее точное и правильное определение фашизму дал 7 конгресс Коминтерна, как вы знаете, знаменитое димитровское определение.

Ведущий: Но я буду признателен, если Вы повторите его для наших радиослушателей.

Тюлькин В.А. Хорошо. Фашизм есть открытая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических кругов финансового капитала. Без этого определения я думаю, что невозможно понять сегодняшние события. Потому, что нет смысла доказывать, что на Украине мы имеем дело с проявлениями фашизма.

Ведущий: В этом, по-моему, никто не сомневается.

Тюлькин В.А. Это верно. Но, когда употребляют выражение «украинский фашизм», здесь можно поставить знак вопроса. По месту проявления он украинский, по исполнителям (это карательные батальоны, Айдар и Азов и прочие) – украинский, по риторике вот этой истеричной, националистической, бандеровской – украинский. А вот по причинам и месту возникновения – здесь позвольте не согласиться. Без тех господ, которые сидят в тихих кабинетах, банковских и правительственных кругах Запада, мощнейших империалистических держав, прежде всего США, чёрта с два эта бандеровская сволочь смогла бы поднять хвост.

Поэтому одним из тех выводов того совещания, этой нашей встречи было подтверждение нашей ориентации в отношении к фашизму: оно вытекает из того определения Коминтерна…

Ведущий: Из определения Георгия Димитрова.

Тюлькин В.А. Да, Димитрова. И соответственно вывод, что этот фашизм во многом привнесён извне и инициирован здесь, выпестован, можно сказать, прежде всего интересами империалистических, финансовых, наиболее реакционных кругов западного империализма.

Ведущий: Виктор Аркадьевич, вот Вы вспомнили Георгия Димитрова. А у меня сразу в памяти возник зрительный образ мавзолея Георгия Димитрова в Софии. В бытность своего первого посещения болгарской столицы, а было это в 2000 году. Я тогда преподавал в Новом Болгарском Университете. Мавзолей Димитрова ещё стоял. Хотя, насколько я помню, сам Георгий Димитров был похоронен в другом месте. А потом уничтожили с моей точки зрения великолепное по своей классицистической архитектуре здание. Значит, кто-то стремился к тому, чтобы память о человеке, который смог обыграть нацистскую юстицию на Лейпцигском процессе, смог победить такого нешуточного соперника как Герман Геринг, который тоже на этом процессе обозначился, чтобы память об этом человеке была стёрта в славянских странах.

Тюлькин В.А. Я бы не акцентировал, что в славянских странах. Знаете, фашизм –враг всего человечества: и славян, и цыган, и евреев, и тех же немцев. А то, что они воюют с мавзолеями и с вождями, то это явление закономерное. Потому, что самый пострадавший от так называемого сталинизма этнос – это фашисты. Поэтому они, пытаясь переписать историю, и борются против символов, точно так же как и против мавзолея Владимира Ильича Ленина у нас наши местные власовцы и прочие.

Ведущий: Виктор Аркадьевич, вот Вы сейчас высказали очень оригинальную идею, назвав этнос германских национал-социалистов жертвами сталинизма. Как тут с Вами поспоришь? Самая настоящая жертва.

Тюлькин В.А. Самые обиженные, самые пострадавшие, самые-самые.

Ведущий: И давайте, чтобы и наши радиослушатели в правоте этой Вашей мысли выведем в эфир фрагмент выступления Сталина от 9 мая 1945 года.

Звучит речь Сталина: Товарищи! Соотечественники и соотечественницы!

Наступил великий день победы над Германией. Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побежденной и объявила безоговорочную капитуляцию.

7 мая был подписан в городе Реймсе предварительный протокол капитуляции. 8 мая представители немецкого главнокомандования в присутствии представителей Верховного Командования союзных войск и Верховного Главнокомандования советских войск подписали в Берлине окончательный акт капитуляции, исполнение которого началось с 24 часов 8 мая.

Зная волчью повадку немецких заправил, считающих договора и соглашения пустой бумажкой, мы не имеем основания верить им на слово. Однако сегодня с утра немецкие войска во исполнение акта капитуляции стали в массовом порядке складывать оружие и сдаваться в плен нашим войскам. Это уже не пустая бумажка. Это – действительная капитуляция вооруженных сил Германии. Правда, одна группа немецких войск в районе Чехословакии все еще уклоняется от капитуляции. Но я надеюсь, что Красной Армии удастся привести ее в чувство.

Теперь мы можем с полным основанием заявить, что наступил исторический день окончательного разгрома Германии, день великой победы нашего народа над германским империализмом.

Тюлькин В.А. Поэтому нашему кое-кем любимому «Мемориалу» можно брать их под защиту и к этому вообще дело идёт.

Ведущий: Честно говоря, на Украине бандеровцев уже взяли под защиту.

Тюлькин В.А. И возвели в ранг героев.

Воспроизводится на украинском языке аудиофрагмент церемонии присвоения звания героя Степану Бандере, где, в том числе, объявляется о награждении орденом его внука. Звучат аплодисменты. В своём выступлении внук Бандеры характеризует происходящее как акт исторической справедливости.

Тюлькин В.А. Кое-кто употребляет термин, что на Украине идёт гражданская война. Вот мы с этим категорически не согласны. Как боевые действия – да, как кровопролитие – да, как карательная операция – да, но скорее там идёт очаг сопротивления возникшему фашизму. Это не есть война классов, это – сопротивление простых, честных людей, прежде всего трудящихся. Как признал наш президент: обидно украинским карателям получать поражение от шахтёров и бывших трактористов. А, прежде всего, состав вот этого сопротивления составляют трудовые слои, трудящиеся. В том числе и те добровольцы, которые приезжают не только из России, а и из других стран. При этом я лично смог убедиться, что это действительно народное сопротивление. Потому, что мы были в нескольких воинских частях, причём больших, вручали награды, медали за оборону Луганска, которые от имени Рабочего Фронта Донбасса решением двух партий – рабочих, коммунистических, – изготовлены были и учреждены.

И первое, что бросается в глаза, хоть и не сразу, конечно, это чувствуешь, что какой-то странный состав: очень большой разброс по возрасту. Есть вообще пацаны, смотришь – ему лет 17, а есть деды, которые постарше меня. Женщины, почти дети. Во 2-м батальоне удивительный случай произошёл.

Пацанёнок какой-то, сын полка стоит. Пока ещё все не построились, канцелярия заполняет наградные документы, а со мной товарищ рядом с позывным «Добрый», говорит, давай вот с пацаненком побеседуем:

— Сынок, подойди сюда! Давно воюешь?
— Да вот уже 7 месяцев.
— И под Дебальцево был с этой частью?
— Был.
— Молодец. Сколько лет то тебе?
— 19.
— Как?… А как тебя зовут?
— Эрика.
— Так ты девочка что ли?
— Да.

Выяснилось – кубинка по национальности. Отец – кубинец. Мать – украинка. Воюет. Сейчас она – медсестра, а планирует, вернувшись на Кубу получить медицинское образование.

То есть, очень разношёрстный состав народного ополчения. Когда они на параде были, мы тренировку их смотрели – это уже не ополчение и не партизанские отряды. Это уже выправка такая, что можно на Красную площадь выпускать. И форму достали, побрились, помылись, подтянулись и надушились. Но сам состав основных на сегодня обороняющихся частей народный по происхождению – это безусловно.

В том числе, если интересно, нам удалось соприкоснуться с комбригом Мозговым.

Ведущий: Ой, это очень интересно потому, что мы ещё все находимся под впечатлением трагической смерти этого яркого незаурядного человека. я буду признателен Виктор Аркадьевич, если Вы расскажете о нём по подробнее нашим радиослушателям.

Тюлькин В.А. Знаете, я многое рассказать-то, наверное, не смогу. Встреча наша очная была короткой, а до этого мы по скайпу имели общение. Но мы давно следили за его деятельностью и имели постоянный контакт потому, что в его заместителях числятся товарищи из нашей организации Луганской, коммунистической, рабочей — это раз. А во-вторых, потому, что на 8 мая в ЛНР был назначен Антифашистский форум. И ехала большая группа зарубежных левых, молодёжных, прежде всего, деятелей. Все они группировались вокруг музыкальной рок — группы «Banda Bassotti». Эта группа приезжала в прошлом году, но не смогла пересечь границу и дала концерт в Донецке на границе и многие товарищи приезжали и смотрели.

В этом году казалось всё сделано: были оформлены визы, смогли преодолеть эти барьеры. Порядка нескольких десятков представителей компартий и молодёжных комсомольских коммунистических организаций их сопровождали. Этот караван с большим числом журналистов двигался и хотел дать концерты в Луганске и там же провести антифашистский форум, где говорятся речи, поддержка высказывается и сочувствие. И всё вроде бы получалось — наши товарищи были на это нацелены, но в последний момент власти ЛНР, по не выясненным до сих пор причинам отказали коммунистическому каравану в выделении зала и проведении мероприятия непосредственно в столице. Ссылки были, что есть опасность и не стабильная обстановка и т.д.

Но, тем не менее, в этих условиях Алексей Мозговой, комбриг бригады «Призрак» сказал, что «я приму вас в городе Алчевске». И этот антифашистский форум и концерт там состоялись. Причём, открывая этот форум, Мозговой сказал прямым текстом:

«Знаете, мне были прямые угрозы со стороны местных товарищей о том, что если ты пойдёшь на это и примешь этот караван и этот антифашистский форум, то вплоть до физического воздействия, мы с тобой разберёмся. Но пошли они на хрен».

И как Вы знаете, этот форум прошёл: и в интернете есть записи, и их можно посмотреть. И вот буквально через несколько дней произошла расправа с Алексеем Мозговым.

Я не буду сейчас указывать конкретно пальцем: или из Киева, то ли из местной мафии, то ли ещё откуда-то была организована эта расправа. Для нас несомненно одно, что Алексей Мозговой был противником капиталистической системы.

Во всех его телемостах, которые он проводил с силовиками украинской армии, звучала одна мысль: «мы боремся против олигархов, которые довели страну до этого. В Советском Союзе не было таких кровавых национальных конфликтов. И это не случайное явление. Потому, как до этого были и Сумгаит, и Таджикистан, и Приднестровье, и Чечня, и Осетия, и Абхазия. Это закономерность потому, что олигархи делят между собой и дерутся, а у холопов чубы трещат и кровь льётся. Ребята, разворачивай штыки и пошли вместе на Киев. Вытряхнем эту сволочь и будем строить справедливое народное государство».

Вот его слова. Он был как бы стихийным коммунистом — у него не было в голове теории построения государства диктатуры пролетариата, с такими принципами как описывал Владимир Ильич тезисы о Советской власти. Он был левым, народным коммунистическим, антифашистом до мозга костей. Это однозначно.

Ведущий: Тогда разрешите мы проиллюстрируем это звукозаписью выступления самого Мозгового.

Звучит речь Мозгового: «Эта война уже чисто классовая, которая не была закончена в 1917 году. Вернее я бы так сказал: когда из грязи в князи выходит кое-кто, он быстро забывает о чести. Лучше бы в 17 году тогда ничего не было, чем сейчас руководят наши господа, которые вчера были в грязи, сегодня зато они – князья«.

Тюлькин В.А. Поэтому его фигура не вписывалась и не была желанна ни тем, ни другим, ни капиталистам, которые на Западе сидят, ни тем, которые сегодняшние луганские власти представляют, ни киевские тем более. Вот ключ к разгадке.

Ведущий: Виктор Аркадьевич, разрешите я задам такой вопрос. Ведь обычно антифашистское движение, если оно поднимается, достигает определённых высот, включает в себя представителей различных политических партий. То есть против фашизма охотно борются коммунисты и социал-демократы, буржуазные демократы, либералы и вот в этой связи я хотел спросить: а есть ли представители украинской финансовой олигархии, которым не нравится киевский режим, которые готовы спонсировать Луганскую и Донецкую республики. Есть ли некий разлад в стане украинской финансовой олигархии?

Тюлькин В.А. Это такой вопрос, о котором с большой степенью точности судить очень трудно. Во-первых, я думаю, что обязательно есть. Потому, что в стане империализма всегда есть противоречия между разными группировками и без этого всегда не возможно.

Ведущий: Да, где появляются богатые люди – там они конкурируют между собой.

Тюлькин В.А. Во-вторых, капиталисты как правило люди не глупые. И, наблюдая за тем, что творит Порошенко и куда он гнёт, тем более, зная историю, слушая наш исторический клуб или другой иной, они знают, чем кончаются такие истории.

Но специфика момента заключается в том, что фашизм этот имеет управляющую голову отнюдь не на Украине. Поэтому сегодня выступать открыто против или выступать открыто с финансированием ополченцев Донбасса – занятие очень опасное. Ты вступаешь в схватку не только на стороне трактористов и комбайнёров, а ты вступаешь в схватку с теми, кто себя новыми хозяевами мира определил. Поэтому я думаю, если эти дела и есть, то они, по крайней мере, широкой публике будут не известны. Тот, кто на это решится – очень смелый человек и, дай Бог, пусть он проявляет бдительность и конспирацию.

Ведущий: А что вы думаете по поводу Рената Ахметова?

Тюлькин В.А. Кроме того, что Ренат Ахметов – богатейший или один из богатейших людей на Украине, наверное довольно способный, как теперь говорят предприниматели. Я должен сказать, что он такой же способный приспособленец. Своё состояние делал при Кравчуке, потом с Кучмой, потом с Ющенко уживался, и с Януковичем панибраты. И сегодня, хоть он и считается противодействующим звеном, но на вопрос, чьи же предприятия и шахты, которые работают на территории Донбасса, ответить можно – маркиза Карабаса, то есть Рената Ахметова. И работают, и уголёк отгружают, и антитеррористический налог платят!

Вдумайтесь, когда я переходил границу, я на пальцах откладывал пункты, которые говорят, что это странная война. Вроде действительно война, люди стоят с автоматами и наблюдатели из ОБСЕ, а границу перешёл – Duty Free работает. Ходишь по территории, которая воюет с карателями с Украины, а основной платёжной единицей гривна является. Ещё и банкоматы работают. Спрашиваешь: чей это банк? – «Приват Банк», – т.е. господина Коломойского, и действует. С одной стороны передовая, груз 200 и живой пример фашизма, который проявляется, а с другой стороны хозяйственные связи осуществляются.

Поэтому Рената Ахметова можно обсуждать, но рассматривать его как кандидатуру, которая может сыграть, а кто-то надеется, что она может сыграть существенную роль в антифашистской борьбе, я думаю, не приходится.

Ведущий: Вообще, конечно ситуация на Украине удивительная. Киевские власти всюду кричат о том, что против Украины войну ведёт Россия. Но вместе с тем мы прекрасно понимаем, что если бы регулярные части российской армии серьёзно включились бы в военные действия, то…

Тюлькин В.А. Понимаете, Андрей Леонидович, я думаю, что киевские власти регулярно выдавая эту формулу, что войну ведёт Россия, они в чём-то правы. Только в чём? Не в том, что наши регулярные войска перешли границу, не в этом дело. Дело в том, что сам этот конфликт с Россией на границе России развязан, как мы только что отметили, силами западного капитала. Именно как причина противостояния России противоречия в этом стане и американского и европейского и российского капитала сошлись в этой точке, на Украине. Поэтому для того, чтобы разрушить смычку в военно-промышленном комплексе России и Украины, для того, чтобы помешать налаживающейся интеграции Россия – Евросоюз, а у нас товарооборот сравним с американским в этом деле, возникла донбасская трагедия, донбасская история. В этом плане здесь против России пытаются развязать войну, прежде всего, руками украинских сегодняшних молодчиков. Они хотят, чтобы Россия впрямую в это втянулась.

Ведущий: Но наше руководство, естественно, не хочет ни в какие крупномасштабные военные действия втягиваться.

Тюлькин В.А. Это правильно. Не правильно другое.

В отличие от наших некоторых товарищей «леваков», которые пытаются формулу запустить типа «чума на оба ваши дома»: и Путин империалист, что он повинен, что этот конфликт тут развязался, и ни чем он не лучше американских президентов и так далее – мы стоим на позиции, что это не правильно. В борьбе с фашизмом можно опираться и на силы буржуазной демократии и заставлять буржуазные демократии бороться с этим порождением. Так делал в своё время Советский Союз под руководством Иосифа Виссарионовича, когда и Великобритания и Штаты боролись против Антикоминтерновского пакта. Правильно? Поэтому и здесь мы стоим на том, что Россия должна помогать во всех смыслах: и политическом, и экономическом, и военном – участвовать в этом деле. Это мы одобряем.

Не одобряем мы другое. К сожалению, под давлением другого, более сильного, западного капитала Россия вынуждена маневрировать, проявлять колеблющуюся позицию, осторожность и, в том числе, не называть вещи своими именами. Это уже не раз проявлялось и в Минских соглашениях 1, и тем более в Минских соглашениях 2, которые, мы видим на сегодняшний день не то, чтобы нарушаются, но и попирают, причём откровенно, цинично, нагло и с удовольствием.

Ведущий: И я бы сказал в полном объёме их нынешняя власть украинская и выполнять не собирается.

Тюлькин В.А. И не скрывает этого, кстати. Да вообще это очень сложный вопрос, если прямо на него отвечать. Вот если мы признаём, что там есть фашисты, да? И действительно это фашиствующая власть, то на вопрос, возможно ли с ними перемирие, начинаешь чесать затылок. А когда выдвигается формула, что мы признаём целостность и суверенность этой структуры, которая называется украинским государством, то есть допускаем, что туда вернуться эти люди из народных республик, то начинаешь чесать затылок – а что с ними будет? И вообще сами они этого не допускают. Мы беседовали, не представляясь даже, и в магазинах и в пивной: людей, которые считают, что неправильную позицию занимают народные республики можно встретить, но очень, очень мало.

Ведущий: Тогда вот такой вопрос: а как вообще бытовая сторона жизни обеспечивается – ведь люди каждый день должны покупать хлеб, другие продукты питания. Как выглядят магазины в Луганске?

Тюлькин В.А. Очень тяжко. Если с точки зрения как выглядят магазины – они выглядят неплохо. Не так, конечно, как выглядят в наших зажравшихся столицах (Ленинград, Москва), но всё необходимое можно найти. Другой вопрос: на что купить? Вот такой пример: концерт, я уже упоминал о нём. Замечательный концерт в Академии Искусств в честь ветеранов, 70-летия Победы. Выступает оркестр, знаменитый дирижёр, я уже забыл фамилию, – народный артист Украины. Отец его руководил этим оркестром, а сейчас под руководством сына играет на флейте. Мы беседуем с представителями Министерства культуры: не уехали ведь мужики, остались! – Да, но могут уехать уже скоро. – А почему? – А потому, что уже 8 месяцев зарплату не получают.

На что же люди живут? Ведь такая картина во многих сферах: в образовании, в здравоохранении, и в ВУЗах, и в государственных учреждениях. Организованы во многих учреждениях столовые – то есть на работе кормят. Выдают различные авансы. Более-менее начали выдавать пенсии, хоть есть большие задержки и пока догоночный график работает. Сравнительно дешёвые цены – в столовой профсоюзов я обедал, заплатили за 12 человек: первое, второе, компот и хлеб за 800 рублей. За счёт этого каким-то образом держатся, но, к сожалению, какого-то чёткого плана, доведённого до народа, чтобы понималось, как будет строиться экономика дальше, как это народное хозяйство будет функционировать – этого нет, это плохо.

Плохо, когда есть план – но его до народа не довели, а ещё хуже – когда вообще этих мыслей нет. Известный нам с Вами Олег Царёв, дай Бог памяти, откровенно сказал, что проект Новороссия сворачивается. То есть объединение двух республик сворачивается, парламент прекращает своё функционирование, слияние и интеграция структур тоже прекращается. Почему? Потому, что он не вписывается в Минские договорённости. А Минские договорённости вроде как диктуют признание существующего государства украинского и его целостности, структур и проч. Я думаю, что это большой шаг назад потому, что будет с этими договорённостями – мы все склоняемся понимать однозначно. Растопчут их и всё. И уже растаптывают. А тот ресурс сопротивления, и причём, тот ресурс, который там виден, а не тот ресурс, что будет поступать из России – а здесь он, вот он этот ресурс – объединяет усилия, объединяет умы, объединяет специалистов, производственные мощности и так далее. Его тормозят и это плохо. Это, к сожалению, печально я бы даже сказал.

Ведущий: Виктор Аркадьевич, коль скоро мы заговорили о негативных тенденциях и процессах, которые происходят сегодня на территории Новороссии, я невольно вспомнил Игоря Ивановича Стрелкова. Он, выступая в средствах массовой информации, на конференциях, всегда заводит довольно заунывную песнь. Как Вы относитесь к Стрелкову?

Тюлькин В.А. Двояко.

Во-первых, я его уважаю. Уважаю как человека смелого, уважаю как человека прямого. Уважаю как человека, по-видимому, честного, с одной стороны.

А с другой стороны, я отношусь к нему как к человеку, который до конца не понимает сути вещей и стоит на ошибочных позициях возврата в прошлое – монархическая Россия, единство на основе веры, царя и отечества. При этом он не просто так сам считает, он ещё заявляет, что мы ни в коем случае не должны дать повторится тому, что случилось в России в 1917 году – смуты под названием революция и так далее.

Это вредная линия. Её вредность видна в Луганске и Донецке. А знаете почему?

Сразу не осознаёшь, но через какое-то время видишь обилие советской символики там. Красные флаги, серп и молот, автомобили едут с соответствующими рисунками. Номера на автомобилях, где жёлто-блакитный заклеен, а на его месте красный с серпом и молотом поставлен. Наверное, по-человечески понятно, что антифашистская борьба взывает в людской памяти народной к советским временам. Но это не главное.

Главный вопрос должен стоять – как бы нам помочь выстоять республикам народным против фашистов. Конечно, сердце кровью обливается за эти 4,5 миллиона человек, но мы должны понимать те 40 миллионов украинских жителей, которые не все фашисты. Они сегодня под какой властью? Их судьба нас тоже волнует, а не только регионы так называемой Новороссии: Одесса там, Харьков, Херсон. А вообще вся Украина.

Здесь, когда мы говорим, что должны помогать им подняться против фашистской власти, и помогать им осознать, что это путь не в ту сторону, – здесь нет другого основания, на которое можно действительно опереться, кроме как солидарность трудящихся и классовый подход, как говорил Мозговой: встать против этих олигархов, которые привели к этому состоянию.

Поэтому Стрелков глубоко неправ и кроме трактористов и комбайнёров и шахтёров никто не спасёт эту ситуацию, по большому счёту. Загнать эту болезнь куда-нибудь в угол на какое-то время очередным перемирием можно. Спасти, хоть я конечно не экстремист, ситуацию без социалистической революции и поворота к Советской жизни там не возможно.

Ведущий: Вот Вы сказали о социалистической революции, а я невольно улыбнулся, вспомнив товарища Симоненко и Коммунистическую Партию Украины, которая, по-моему, показала свою полную неспособность сколько-нибудь широкомасштабно воздействовать на общественные процессы.

Тюлькин В.А. Знаете, Вы правы. Мне очень сейчас не хочется напоминать Петру Симоненко и этим товарищам нашим украинским о тех ошибках, которые они совершили потому, что они там гонимые, запрещаемые и прочее-прочее, но, скажу со свойственной нам партийной прямотой, во многом они виноваты сами.

Эта их позиция, которая коррелируется с нашим Геннадием Андреевичем и КПРФ, привела к дезорганизации и к идеологическому дезориентированию трудящихся. Потому, что игра в парламентаризм и честные выборы, постоянные попытки заключить всякие сделки с правящей партией, найти взаимопонимание и работать, я бы так сказал, работать защитниками народа, нажимая кнопки, получая хорошие зарплаты, не организуя сам народ на борьбу – всё это кончилось так печально. Кто знает эту историю, может помнит, что Пётр Симоненко вместе с ЦК принимал решение об отзыве коммунистов из Всеукраинского Союза Рабочих. Он, видите ли, обижался на критику, которую Союз Рабочих в его адрес там высказывал. Вот и приплыли.

В чём-то это отголоски и КПСС. Помните, когда в 1991 году КПСС запрещали, рабочий класс защищать её не стал. Потому, что это была уже не его партия. Это была партия, которая звала на рынок, и даже курс на приватизацию принимали на апрельском Пленуме ЦК 91 года.

Ведущий: Вы об этом сказали, а мне невольно вспомнились стихи одного литератора – политического крамольника, который в советское время был осуждён по 70 статье УК РСФСР часть 1 – антисоветская агитация и пропаганда. Вы знаете, что поэт в России больше чем поэт, и он написал в горбачёвские времена конечно очень ядовитую пародию и назвал её «Торговый марш».

Начинался этот «Торговый марш», написанный политическим крамольником, арестованным по 70 статье в 1976 году так:

Ленин – наше знамя,
Сила на века.
Он учил нас рынку –
Без рынка никуда.
Он Россию нэпом
Мигом оживил.
Сказал — не сметь командовать
И в славе и почил.
Мы его стопами
Двигаем вперёд.
Всяк приватизатор
Конечно за народ.
Ленин – наше знамя,
Сила на века.
Под знаменем марксизма
Проёдём через века.

Мне кажется, очень ядовитая пародия на коммунистов горбачёвского разлива.

Тюлькин В.А. И точная, при этом. Но печально то, что те уроки перестройки, а теперь уже и перестрелки не всем пошли впрок. Ведь до сих пор существуют политические партии и политические деятели с коммунистическими названиями, которые проповедуют так называемый рыночный социализм, народовластие в виде парламентаризма, при господстве частной собственности. это есть полный разрыв с коммунизмом, а ещё правильнее – полный разрыв с трудящимися и переход на положение приказчиков в стане господ буржуазии.

Ведущий: Но ведь в стане приказчиков то сытнее! Виктор Аркадьевич, там же могут супчику да с потрошками…

Тюлькин В.А. Но Вы тут поэтов вспомнили, которые больше чем поэты. Старик Омар Хайям в свой время писал:

Лучше впасть в нищету,
Голодать или красть,
Чем в число лизоблюдов
Презренных попасть.
Лучше кости гладать,
Чем питаться сластями
За столом у мерзавцев,
Имеющих власть!

Так, что тут выбор человеческий, понимаете. И мы представляем тех русских, и не только русских, а вообще трудящихся людей, которые в господа не рвутся, но и в холуи не пойдут. Поэтому революция – дело весёлое. До самой смерти ничего страшного не будет, будем бороться!

Ведущий: Скажите, есть ли в Донецкой и Луганской областях настроение изменить сами общественные условия жизни? Не просто защитить свои две родные области от фашистского режима, установившегося в Киеве, но попытаться и переформатировать саму систему производственных отношений на территории по сути дела уже независимых республик.

Тюлькин В.А. Есть, но очень немного. И пока сказать, что они овладевают умами широких масс, не приходится. Если Вы посмотрите записи, которые ещё имеются в сети интернет, митинга в честь Победы 9 мая этого года в том же Алчевске в ЛНР, где выступает Алексей Борисович Мозговой, то там он очень коротко и без пафоса говорит: «мы не только фашистов разобьём – мы построим народную социалистическую республику». Поэтому есть эти настроения.

Ведущий: Но с такими настроениями Алексей Мозговой недолго прожил на этой грешной земле.

Тюлькин В.А. Но ведь те, кто идёт первыми вперёд – они часто и падают первыми. На войне как на войне – встал в атаку, так надо идти. А вообще, я так думаю, побывав в Луганской республике ещё более уверился, что самое дорогое, что есть у человека – это чувство уважения к самому себе. Если ты человек и в правоте какого-то дела уверен, то надо стоять.

Ведущий: Очень сложный вопрос потому, что сразу вспомнились слова Владимира Владимировича Маяковского из его известной пьесы: «Самоуважение, товарищ Победоносиков, у вас титаническое!»

И ведь мы помним этих партийных руководителей с титаническим самоуважением, первый из них, конечно, был Михаил Сергеевич Горбачёв, которые довели великую страну до большой беды.

Тюлькин В.А. Это другое дело. Кстати, скоро будет 25 лет последнему 28 Съезду КПСС, и историческому клубу интересно было бы собрать ещё живых пока некоторых участников.

Ведущий: Прекрасная идея, а ведь Вы были на 28 Съезде КПСС?

Тюлькин В.А. Да, был.

Так я к чему. В те времена мне лично Горбачёв говорил, что «я до последней капли крови и вздоха жизни останусь коммунистом!» Верить на слова в политике вообще не принято, это только дурачки могут себе позволить, как учил нас тот же дедушка Ленин.

Ведущий: Тем не менее, Михаил Сергеевич зомбировал не только широкие народные массы, но и партийный аппарат своими заклинаниями: больше демократии, больше социализма.

Тюлькин В.А. И я думаю, что мы к этой теме лучше договоримся и вернёмся. Когда в те времена мы выступали перед людьми, и я помню, особенно в Якутии, я говорил, что эта борьба за рынок и суверенитеты приведёт к тому, что и Союз может развалиться, и будем жить так, что шпионов будем посылать друг к другу настоящих, и по экономическим вопросам, и таможни, и границы. И люди как-то смеялись.

То есть я к чему? То, что сегодня имеем – закладывали именно тогда. Ни чья-то злая воля, ни тройка, собравшаяся в Вискулях, ни Госдеп США – кроме собственных ошибок ничто нас не погубит, как когда-то говорил наш учитель, а именно ошибки, курс на рынок, то есть капитализм привели к тому, что делят, на рынке – делят. Трудящимся делить нечего, а лоточник делит места под лотки. Делят прибыли, делят сферы влияния, делят рынки. Заказывали капитализм – получили.

Ведущий: Виктор Аркадьевич, но ведь трудящиеся тоже начали мечтать о том, что как бы им жить так, как в развитых капиталистических странах. Как бы ездить на мерседесах, как бы покупать гамбургеры, размечтались, и, собственно говоря, пошли за гамельнским крысоловом как дети из старинной немецкой легенды.

Тюлькин В.А. Народ имеет право и на ошибку, но он также имеет право на исправление ошибки. Это первое.

А второе: те, кто туда вёл, вели лукаво, к «социализму с человеческим лицом». Ельцин ещё на выборах 1990 года на выборах на вопрос: кто ваш идеал человека и политика, твёрдо отвечал – Ленин.

Поэтому объяснять надо было, что не весь мир, а 1/7 живёт с мерседесами и пр., а 80% – как Бангладеш.

Сегодня самое время сказать, что не только уровнем потребления, жратвы, бытовых благ, мерседесов и пр. качество жизни определяется.

Ведущий: С моей точки зрения, качество жизни определяется, прежде всего, продолжительностью этой жизни.

Тюлькин В.А. Я думаю даже не этим. Я думаю, что качество жизни, прежде всего, определяется отношениями между людьми.

Если сейчас нас спрашивают, что было в Советском Союзе лучше, то я не буду вспоминать пионерские лагеря и бесплатные квартиры, защищённость на заводе и условия труда. А скажу, что отношения между людьми были лучше.

Один интересный эпизод из жизни. Еду я в электричке уже лет 15 назад со своим другом – старый такой слесарь с Порохового завода, который рассуждает о жизни так по-народному и говорит: «Ты знаешь, у нас директор страшное хамло, матершинник, но мы с ним, когда в бане встречались – он мне спину тёр, и парили друг друга. А теперь мы больше с ним в одной бане никогда не встретимся».

Разделяют людей на господ и на слуг, на первый сорт, на второй. Уже кварталы появились: на Каменный или на Крестовский остров зайдите – как крепость — секьюрити, замкнутое пространство, своя инфраструктура, можно не выходить, и вы туда не попадёте.

Ведущий: Всё это верно, Виктор Аркадьевич, но я скажу и о другом. Давайте вспомним 1937-1938 годы. Страшная правда-то заключается в том, что безбожно люди друг на дружку доносили, в том числе ради решения своих личных вопросов.

В эфире звучит отрывок из «Песни о батыре Ежове» на стихи Джамбула:
Я славлю героя, кто видит и слышит
Как враг, в темноте подползает к нам, дышит.
Я славлю отвагу и силу героя,
Кто бьется с врагами железной рукою.

Я славлю батыра Ежова, который,
Разрыв, уничтожил змеиные норы,
Кто встал, недобитым врагам угрожая
На страже страны и ее урожая.

Будь орденом Ленина вечно украшен,
Наш зоркий хранитель заводов и пашен,
И пусть моя песня разносит по миру
Всесветную славу родному батыру.

Ведущий: Я вовсе не сторонник такого огоньковского взгляда на 30-е годы, где во главе страны стоит параноик, жаждущий крови, который придаёт смерти сотни тысяч, а может быть и миллионы людей. Я считаю, что трагедия 1937-1938 годов была массовым преступлением, в котором с удовольствием участвовали тысячи и тысячи людей.

Тюлькин В.А. Андрей Леонидович. Я исхожу из того, что: во-первых, впервые в мире шли этим путём, да? Причём уровень общего развития людей – знания, культуры, образования – он был на очень низком уровне. А когда мелкобуржуазная большая масса вписывалась в этот процесс, она использовала, в том числе то, о чём вы говорите. Кто-то карьеру пробовал построить, кто-то вперёд пробиться к тёплому месту, донести, и так далее, хотя всё это не те миллионы, о которых там «Мемориал» поёт.

Во всей этой истории пример моего деда является как бы образцом. Мой дед был комиссаром полка. И в 1938 году он был исключён из партии потому, что, когда арестовали командира полка Чемиса, его попросили дать характеристику. Он дал характеристику, что «я с этим товарищем воевал ещё в 1 империалистическую (дед был солдатом, а он – унтер-офицером) и я его знаю как верного делу трудового народа». Был исключён из партии. а из артиллерии направлен в железнодорожный батальон, хорошо, что более не поплатился. Написал несколько писем, в том числе и в Центральный комитет, Контрольную комиссию и так далее, а в 40-м году был восстановлен и в партии.

Ведущий: А с командиром как поступили?

Тюлькин В.А. Командира, к сожалению, расстреляли, а реабилитировали уже после.

Ведущий: Честь и слава вашему дедушке, который показал себя как честный и принципиальный человек.

Тюлькин В.А. Но он не один был, таких было много.

Ведущий: Но было много и таких, которые взяли на вооружение некрасовский принцип: «Не торговал я лирой, но бывало, когда грозил неумолимый рок, моя рука невольно исторгала неверный звук». И для многих этот неверный звук заключался в том, что они обращались в компетентные органы, писали различного гнусного свойства бумаги, и устраняли своих конкурентов.

Тюлькин В.А. Андрей Леонидович, тогда это были те, которые использовали и присоединялись. А сегодня, к сожалению, жизнь строят так, что эти принципы возводят в норму жизни, когда ближнего притопи, отодвинь, не дай, своё, вперёд, – вот о чём речь идёт. А тогда хоть, как теперь говорят, сказки красивые рассказывали, рисовали красивые картинки, агитировали за счастье, но агитировали-то за красивую жизнь! И к этому дело шло.

Ведущий: Виктор Аркадьевич, я не случайно упомянул о страшных временах в истории Советского Союза. Потому, что на Украине сейчас тоже поднимается волна доносительства. Мы знаем об этом.

Более того, не только СБУ выявляет нелояльных режиму людей, но и на эту работу готов подрядиться любой бандеровец.

Тюлькин В.А. Своевременно нам бы отметить, что, к сожалению, в первую очередь, этот националистический угар захватил слои интеллигенции широкие и в просвещённых столицах, в Киеве и в Львове, уже есть случаи увольнения из институтов, расправы в школах, в милиции. К чему нам вспоминать отсталые слои, которые в советское время вышли в основном из крестьянства. Вот они с высшим образованием, которые поддаются психозу.

Ведущий: И, тем не менее, Виктор Аркадьевич, мне хотелось бы завершить на какой-то оптимистической ноте, связанной с Украиной, с Новороссией. На что можно надеяться?

Тюлькин В.А. Во-первых, я хотел бы передать привет от товарищей с Донбасса. Потому, что они каждый раз просят – передайте: мы свой выбор уже сделали. Мы просто так не сдадимся, у нас нет другого пути. А если в сторону Киева, то для нас это смерть. Верить этим фашистам мы не можем. с точки зрения перспективы борьбы и дальнейшей жизни, то ресурсы для антифашистского сопротивления безусловно есть. Здесь наша задача помочь всемерно.

А с точки зрения уже нашей общей перспективы, России и Украины всей, то здесь наша перспектива уже на путях социализма. Возвращаюсь к формуле: может народ ошибиться – может, но надо свои ошибки и осмысливать, исправлять. Мне кажется, уже настало время заняться этим осмыслением.

Ведущий: Виктор Аркадьевич, спасибо большое за очень откровенную и интересную беседу о положении дел в Луганской области на Украине. И давайте будем действительно планировать запись радиопередачи, посвящённой 28 Съезду КПСС.

С моей точки зрения позорный съезд, трагическое событие нашей истории.

Тюлькин В.А. Я Вас уверяю, что мы найдём хороших оппонентов для этой беседы здесь, я тоже такой точки зрения придерживаюсь, но есть и другие деятели.

Ведущий: Ну что ж, давайте соединим в студии Петербургского исторического клуба тех, кто участвовал в работе 28 Съезда, который не смотря на прошедшие 25 лет…

Тюлькин В.А. Ещё находится в политике. А многие продолжают свои заблуждения и борьбу. Всем спасибо за внимание.

Ведущий: Время пребывания Петербургского исторического клуба подошло к концу. Мне остаётся напомнить, что в гостях у нас был Первый Секретарь ЦК РКРП Виктор Аркадьевич Тюлькин, а его собеседником был, как всегда, председатель Петербургского исторического клуба, профессор СПБГУ, РГПУ имени Герцена и СПБДА Андрей Леонидович Вассоевич. Пишите нам по адресу: 121023 с. Петербург, ул. Итальянская 27, радио «Петербург», Петербургский исторический клуб.