Литовцы о Литве

Беседа Альгирдаса Палецкиса, председателя СНФ Литвы, с участниками интернэт-форума «Глобальный хуторок»

(http://p-w-w.ru/index.php?topic=13309.0) (октябрь 2013 г.)

— Когда в Литве кончится «диктатура консерваторов», что для этого надо делать?

— Избирать реальных опонентов консерваторов. Идти самим людям в активную общественную жизнь — в общественные организации или им (людям) наиболее близкие партии — или, если все негодны, создавать по-лучше.

— Сколько денег потрачено на проект Висагинской АЭС, которой не будет?
и (если сумма действительно большая). Кто-нибудь будет отвечать за подобную трату денег из кармана литовских налогоплательщиков?

— И на закрытие старой, и на проектирование новой, нереальной станции потрачены миллионы (точную цифру можно уточнить). Старую закрыли зря, в угоду конкурентам. Это убытки. Литва потеряла половину мощностей после закрытия. Но голосовали за это почти все главные партии. А так как закона об индивидуальной ответственности чиновников нет, то нет и мехнизма привлечь к ответственности.

— Мне вот интересно, это правда из области «альтернативной истории». Если бы в своё время верх взяла Прунскене а не Ландсбергис, была бы возможность сохранить союз с Россией в том или ином виде?? Ну как сейчас Союзное государство России и Белоруссии, например..

— Нет. Прунскене была за независимость. Правда, в другой форме — с хорошими отношениями с Россией. Но общая коньюнктура тогда потянула бы и её на Запад.

— С вашей точки зрения, социал-демократическая партия Буткявичюса — это левые или центристы? Насколько вообще можно говорить о наличии у них последовательной политической программы?

— Социал-демократическая партия Буткявичюса позиционирует себя как лево-центристскую. В ней есть несколько течений — от левых социалдемократов до либералов. Буткявичюс вынужден работать «между» ними. Но до сих пора реальная политика соцдемов была весьма либеральная. Согласен, что и последовательности им не хватает.

— Для меня не совсем понятна ситуация с лишением Вас государственных наград. Остаетесь ли Вы кавалером ордена ордена Почетного легиона? Как могли литовские власти лишить Вас этой награды, если орден французский?

— Орден Почетного легиона — французский, получен от Франции, и лишить его мои политические оппоненты в Литве не в силе. А орден за заслуги перед Литвой — литовский, и его президент Литвы своим указом меня лишила, формально — «за унижение статуса награждённого», якобы моя судимость за позицию по событиям 13-го января 1991 года стала поводом лишить. Такова ситуация. Смешной этот указ президента, да и только.

— Как Вам видится разделение нашего общества по антироссийским настроениям? Вот я лично в своем кругу общения русофобов вообще не вижу. Равнодушных, да. Не желающих экономических отношений, нет. Но в прессе, в политике, на этом же форуме…. Может это просто у меня круг общения такой? Хотелось бы узнать Ваше мнение. И ещё вопрос. А какое Ваше мнение об отношении к Литве Российских политиков, СМИ, простых граждан? Даже на нашем форуме. Не слишком ли оно предвзятое?

— Тут есть вот как, по моим наблюдениям. Согласен, что большинстов литовцев нормально относятся к России. Но… 20 лет назад к власти пришла весьма агрессивно настроенная группа людей под руководством Ландсбергиса — меньшинство — которая, зато, имела ясную и простую анти-русскую пластинку, приготовленную не ей самой, а её покровителями. И эту пластинку уже 20 лет прокручивают. В итоге часть населения попадает под это влияние. Сейчас Ландсбергис уже руководит своими учениками (это партия консерваторов, а так же ему близкая часть экономической и интеллектуальной элиты), то есть, есть преемственность определённая. Но эти люди, повторюсь — меньшинство. Однако в силу своей организаванности оно пока давлеет над обществом. Тем не менее — близок конец их сильного влияния. Люди пробуждаются.

Об отношении к Литве российских политиков, СМИ, простых граждан мне труднее судить, так как я больше знаю Литву, живя здесь. Но я вижу, что наши двухсторонние отношения можно улучшить, база для этого есть.

— Вы сожалеете о том что тогда сказали по радио, знали какие ждут последствия?

Знал, что по головке не погладят. Но критическая масса информации о тех событиях собралась такова, что молчать было невозможно.

— Альгирдас (ничего, если просто по имени?), тогда еще можно, еще дополнительный вопрос, хотя если не хотите, не отвечайте. Про независимость. Я, как и мои родители и родители родителей, и так далее, родился и вырос в Литве. Сейчас считается, что идея независимости была всегда популярна в Литве среди литовцев. Но как лично я помню, в 70-е никто ее особо всерьез не воспринимал, слишком монолитным и устойчивым казался Союз. Все изменилось где-то в середине-конце 80-х. Теперь вопрос: как Вы считаете, насколько это движение за независимость, а по факту за уничтожение Союза было инициировано на месте и насколько из Москвы или с согласия Москвы?

— Да, можно по имени. Я помню тот период, а сейчас уже и проанализировал его довольно досконально. Конечно, надо было много чего менять тогда, в 70-ые и 80-ые. Закостенела верхушка. Но делать это надо было по-другому. И в национальном вопросе было много упущений. Многие литовцы тогда не чувствовали, что это их государство, их республика. Я уже в одном из ответом на вопрос одного участника писал, что надо сейчас, и надо было тода втягивать людей в процесс принятия решений. Но не было и того агрессивного национализма, который позднее так воспрял. Не было. Многие литовцы жили своей жизнью. А Горбачёв и команда сознательно работали за разрушение СССР. Это он и сам признал потом. И использовал националистов. Тут у нас мифы, что Ландсбергис разрушил СССР… Заслуженный артист ЛССР, который до 1988 года получал ленинские премии? Это сказки, но, как вы видите, они в силу пропаганды пока работают.

— Извините, но мне кажется что при современном государственном устройстве (я не имею ввиду только Литву) — такое квази «народовластие» в принципе невозможно. Влияние на политику через органы типа Советов (народных депутатов) — да. А «многопартийность» — нет. Постоянная смена «правящих» очень удобна в качестве позиции безответственности и декларации о намерениях! А «конструктивная оппозиция» это на мой взгляд вообще оксюморон. Типа щуки в пруду, чтоб карась не дремал… Если изначально на правящие посты избираются лучшие из лучших, то зачем им «оппозиция», им скорее единомышленники нужны для нормальной работы. Вы согласны??

— Назовём их органами типа Советов или ассамблеями (такие стихийно создаются в некоторых странах), или собраниями народа как в Бразилии — суть не в форме, а в содержании. Но я за многопартийность в том смысле, что партии должны убедить людей в своей правоте. Одна партия доказала, что она не может управлять одна. По большому счёту, суть в сознании людей. Его надо менять. Люди должны прийти к пониманию правильности таких идей.

— Вот такой вопрос- что можно сделать именно в Литве, чтобы реабилитировать понятие»социализм»? Ведь у многих граждан ЛР с этим словом ассоциируются только сталин, ссылки и Сибирь. Их уже вряд ли переубедишь; но ведь растут и новые поколения…

— Именно, растут новые поколения, да и постарше люди тоже всё видят. Сама жизнь при капитализме, довольно диком, многому научит. Люди постепенно поймут, что дилема такова — или варварство, или само-организация сознательных. А мы будем содействовать созреванию сознания. Конечно, есть и пессимистичный сценарий — войны, нео-фашизм. Это надо людям говорить. Альтернатива весьма ясна.

— На сегодня мировое левое движение находится в глубоком кризисе (Идеи скомпроментированы при СМИ, сторонников мало, они маргинализированы, левые взгляды на историю практически запрещены, в Литве вплоть до уголовного преследования). Тем временем, похоже правые, которые взяли вверх, тоже не знают куда идти, а это уже шанс для левых. Какие Вы видите возможные пути выхода левого движения из этого кризиса? Верите ли Вы в возрождение массового левого движения? Какие направления в теории Вы считаете перспективными?

— Возрождение левого движения возможно и реально, но для этого нужно, что-бы коллективный интеллект левых осмыслил опыт, особенно опыт ХХ века, и пришёл к общим знаменателям. Пока этого нету по той причине, что это очень не простая работа.

— В ведущих странах мира в последние несколько десятков лет проводилась в жизнь некоторая комбинация капитализма и социальных программ. Похоже что эта модель исчерпала себя. Какие возможные выходы из ситуации Вы видите?

— Сложно вкратце ответить на сложный вопрос. Я по крайней мере вижу, что влияние общества на принятие глобальный решений (во всех областях) должно расти. Сейчас ведь в области мировых финансов решает малая группа людей, никем не избранных. Должна происходить демократизация (то есть, вовлечение общества в процесс принятие решений) во всех областях — от уровня самоуправлений до уровня глобального. Как ето делать? Лидеры такой позиции должны организовать — каждый в своей стране и области деятельности — людей и доказывать такую необходимость. Один человек сказал — ХХI век будет веком социальной справедливости или его вообще не будет.

— Мне нравится Ваша вера в человека! Я не шучу, я тоже полагаю, что наиглавнейшее условие создания новых форм общественного устройства — это воспитание человека прежде всего! А воспитание — это всегда, если угодно, некоторое принуждение. Вот тут-то наверное и возникает противоречие между «квази» свободой, как вседозволенностью и свободой, как осознанной необходимостью… В этой связи вопрос, а что Вы считате «тоталитарным» обществом? Общество, где людей ограничивают прививанием (воспитанием) норм поведения, или общество, где вседозволенность ограничивается введением законов и возведением заборов? Ведь сейчас постоянно противопоставляют общество «тоталитарное» и «демократическое»..

— Мой коллега по партии, литовский диалектик Михаил Бугаков постоянно говорит, что в каждом тоталитаризме есть определённая демократичность, а в каждой демократии — тоталитарность. Я думаю, что мы должны учесть опыт ХХ века и взять на вооружение всё, что было позитивно, отбросив негатив. Скажем, прививание моральный норм с детского сада я считаю позитивом. Прививание любви к одной партии и вождю — негативом. Как и сейчас — привание любви k рынку и потреблению — негативом. Но встаёт вечный вопрос о власти. Кто должен править? Об этом уже пришлось упомянуть — надобно изменять сознание людей и втявигать их в процесс приняетия решений.

— Уважаемый Альгирдас, в своё время Литовская киностудия выпускала прекрасные фильмы, я помню изумительный фильм «Никто не хотел умирать». После выхода его на экраны актёров буквально растащили на роли «европейцев». Я знаю, как сложилась судьба Донатаса Баниониса — атташе по культуре в посольстве Литвы. А вот как живут «братья Локисы» — Масюлис, Будрайтис и мой земляк Адомайтис? (Про красавца Бруно Оя не спрашиваю, он с Рижской киностудии). И вообще, сохранилась ли Литовская киностудия?

— Киностудия «угрожала» тем, что она требовала финансирования, а это не было приритетом властей… Уровень культуры — и морали — падает, что тут говорить. Системе не нужны культурные люди, а только — «потребители». Тут всё ясно.

Масюлис — к сожалению, умер… Будрайтис был много лет атташе по культуре в литовском посольстве в Москве и много сделал позитивного на этом поприще, плюс — посмотрите, он в русских фильмах современных часто снимается. Адомайтис (и Будрайтис) рабатают в театре. Им около 75 — достойные наши аксакалы.

Уважаемые коллеги, время бежит и мне надо заканчивать беседу. Искренне рад интересным вопросам, они стимулируют дальнейшие мысли. По пространнее о нас можно прочитать на slfrontas.lt, algirdas.org Удачи и благополучия!